مصاحبه کننده: دکتر سید محمدرضا حسینی علی آباد – مدیرمسئول مصاحبه شونده: دکتر مجید رفیعیان اصفهانی – عضوکمسیون بهبود فضای کسب و کار اتاق بازرگانی استان اصفهان؛ هنرمند و پژوهشگر؛ مدیرمسئول موسسه فرهنگی هنری آموزشی بسته‌نگارسپاهان حسینی علی‌آباد: برای شروع گفتوگو، لطفاً از خودتان بگویید؛ اینکه چطور وارد حوزه‌ی هنر شدید و امروز خودتان […]
مصاحبه کننده: دکتر سید محمدرضا حسینی علی آباد – مدیرمسئول
مصاحبه شونده: دکتر مجید رفیعیان اصفهانی – عضوکمسیون بهبود فضای کسب و کار اتاق بازرگانی استان اصفهان؛ هنرمند و پژوهشگر؛ مدیرمسئول موسسه فرهنگی هنری آموزشی بسته‌نگارسپاهان
حسینی علی‌آباد: برای شروع گفتوگو، لطفاً از خودتان بگویید؛ اینکه چطور وارد حوزه‌ی هنر شدید و امروز خودتان را در چه جایگاهی از فعالیت‌های فرهنگی و پژوهشی می‌بینید؟
رفیعیان اصفهانی: از نیمه‌‌ي دهه۶۰ با جذابیتی که دوربین عکاسی برایم داشت ـ و به نوعی کالای لوکس به‌حساب می‌آمد ـ شروع شد. دوربین پدرم را دور از چشمشان بر می‌داشتم و با پول توجیبی‌هایم فیلم سیاه و سفید که ارزانتر بود می‌خریدم و سعی می‌کردم در یکی دو روز تمام آن فیلم را عکاسی کنم. موسیقی را هم نزد پدرم و با نوازندگی ساز تنبک شروع کردم. از سال ۶۸ تحصیل ساز سنتور در کلاس‌های آزاد هنرستان موسیقی اصفهان را شروع کردم. به نظرم بهترین جایگاهی که می‌توانم برای خودم در نظر بگیرم این است که من هنوز شاگردم و تشنه و در جستجوی یادگرفتن.
حسینی علی‌آباد: تا جایی که از دوستان نزدیک شما شنیده‌ام، شما کنسرت، نمایشگاه عکس و فعالیت‌های زیادی در حوزه‌ی فرهنگ و هنر داشته‌اید. می‌شود بیشتر بگویید؟
رفیعیان اصفهانی: سال‌های زیادی تدریس کرده‌ام؛ عضو و یا سرپرست ارکسترهای متعددی بوده‌ام؛ به عنوان نماینده ایران در جشنواره‌های‌بین‌المللی بسیاری شرکت کرده‌ام؛ و خلاصه کنم، اجرای کنسرت در بیش از 15 کشور را در کارنامه هنری خود دارم. در عکاسی نیز دارای ۳ نمایشگاه انفرادی بین‌المللی و چندین نمایشگاه گروهی هستم؛ دارای دیپلم افتخار از وزارت فرهنگ و هنر کشور ترکمنستان و منشور صلح و دوستی از کشور صربستان هستم؛ و بسیاری فعالیت‌های دیگر که در این مختصر نمی‌گنجد.
حسینی علی‌آباد: اگر بخواهید شغل خودتان را معرفی کنید، با چه عنوانی شغل خودتان را ذکر می‌کنید؟
رفیعیان اصفهانی: ابتدا، با افتخار خودم را «معلم هنر» می‌دانم. در رشته‌های موسیقی ایرانی و نوازندگی ساز سنتور و رشته عکاسی تدریس کرده‌ام. الان‌هم مدیرمسئول یک موسسه فرهنگی هنری آموزشی با نام «بسته‌نگار» هستم که به صورت خانوادگی تأسیس و کار می‌کنیم و به گفته‌ی اداره فرهنگ استان اصفهان، بزرگترین موسسه چندمنظوره در استان اصفهان است.
حسینی علی‌آباد: مهم‌ترین درسی که از هنر گرفتید را به صورت کوتاه برایمان می‌گویید؟!
رفیعیان اصفهانی: خوب…. شاید کمی شعارگونه به نظر بیآید، ولی الان که در آستانه ۵۰ سالگی ایستاده‌ام، فهمیده‌ام که هنر فقط نواختن و ساختن و عرضه کردن نیست؛ هنر نوعی اندیشیدن، بیان‌کردن و حتی مقاومت است. هنر را باید به‌عنوان شیوه‌ای برای درک بیشتر و فهمیدنِ بهترِ جهان در نظر گرفت.
حسینی علی‌آباد: چقدر زیبا و دقیق گفتید. از شما مقالات و حتی مصاحبه‌های تخصصی دیده‌ایم، که در آن رگه‌هایی از دغدغه‌های فرهنگی و هنری را می‌توان دید. در این مورد بیشتر برایمان می‌گویید؟
رفیعیان اصفهانی: من دانش‌‌آموخته‌ی رشته‌های اقتصاد و مدیریت هستم. بدیهی است که با توجه به رشته تحصیلی‌ام، نسبت به ارتباط آن با حوزه هنر حساس باشم. اقتصاد ارتباط مستقیم یا غیرمستقیم با همه‌ی حوزههای انسانی، صنعتی و خدماتی دارد. مدیریت فرهنگ و هنر هم همیشه یکی از دغدغه‌های اهالی فرهنگ و هنر بوده و حداقل بنده تا یاد دارم، مشکلات این حوزه را متوجه‌ی مدیران و مدیریت این حوزه می‌دانستند.
حسینی علی‌آباد: فرمودید که شما سال‌ها در فضای تدریس هنر و به خصوص موسیقی فعالیت کرده‌اید. امروز مهم‌ترین مشکل آموزش هنر در ایران را چه می‌دانید؟
رفیعیان اصفهانی: مشکل اصلی این است که اکثریت مردم ما و حاکمیت هنوز هنر را جدی نمی‌گیرند. هنر در بسیاری از سیاست‌های فرهنگی ما چیزی شبیه یک کالای لوکس و تزئینی است؛ چیزی که اگر نباشد هم، اتفاقی نمی‌افتد. متأسفانه در نزد بسیاری، درکی از اینکه هنر می‌تواند، توانایی دیدن، شنیدن، فهمیدن و احساس کردن را در انسان پرورش دهد؛ وجود ندارد؛ این‌ها چیزهای ساده‌ای نیستند.
حسینی علی‌آباد: و نقش نهادهای فرهنگی و دولت را در این وضعیت چطور ارزیابی می‌کنید؟
رفیعیان اصفهانی: نهادهای فرهنگی ما بیشتر، تحت قوانین حاکمیت فعالیت می‌کنند و تابع دستورات مصوب هستند. ما در حوزه فرهنگ و هنر، سیاست‌گذاریِ دقیق و پیوسته نداریم. بیشتر تصمیم‌ها مقطعی، سیاسی، جناحی، واکنشی و بدون شناخت از میدان واقعی هنر گرفته می‌شود. وقتی شما هنر را از حوزه فرهنگ جدا کرده و آن را فقط در قالب مدیریت اداری بررسی کنید، طبیعی است که به نتایجی می‌رسید که امروز در آن هستیم. تضعیف نهادهای مستقل هنری، محدودیت آزادی بیان، نظارت و کنترل و ممیزی سلیقه‌ای، و یا ورود افراد غیرمتخصص و ناآشنا به حوزه‌ی هنر، از جمله مسائلی هستند که به هنر آسیب زده است.
حسینی علی‌آباد: در سال‌های اخیر، به‌خصوص در هنر معاصر ایران، شاهد نوعی بیان انتقادی و به قولی اعتراضی هستیم. از نگاه شما، چرا بخش مهمی از نسل جدید هنرمندان، هنر را به ابزار نقد ساختار و بازتعریف خواسته‌های خود تبدیل کرده‌اند؟
رفیعیان اصفهانی: به نظر من ساده است؛ جامعه‌ی امروز ما از هر بُعدی که نگاه کنیم، شرایط بسیار پیچیده‌ای را تجربه می‌کند. هنرمند در همین جامعه زندگی می‌کند و رشد می‌یابد. وقتی جامعه پیچیده می‌شود، هنر هم پیچیده می‌شود؛ هنرمند از هر طریق می‌خواهد پیام خودش را منتقل کند. پس هنر دیگر فقط یک نقاشی روی دیوار یا نواختن یک ملودی زیبا نیست؛ هنر تبدیل می‌شود به میدان گفت‌وگوی عمومی. شما به سادگیِ ملودی‌ها، اشعار یا تنظیم‌آهنگ‌های دهه‌های ۳۰ یا ۴۰ دقت کنید؛ همه‌و‌همه حکایت از سادگی و عدم پیچیدگی زندگی، جامعه و یا عاشقی آن نسل دارد. این اتفاق تصادفی نیست؛ ریشه در تجربه زیسته‌ی آن نسل دارد. اما نسلی که امروز وارد میدان هنر شده، نسلی است که همواره در بحران‌های اجتماعی و اقتصادی بزرگ شده است؛ طبیعی است که آثارش بسیار پیچیده باشد.
حسینی علی‌آباد: پس به این دلیل شاهد نوعی بیان انتقادی هستیم؟!
رفیعیان اصفهانی: بله؛ هنرمند امروز به همه چیز انتقاد دارد، باید به نوعی آن را بیان کند تا به آرامش برسد و به خودسانسوری که تبعات اجتماعی دارد، نرسد. به سرعت زندگی، به اقتصاد، به آزادی‌های اجتماعی، به ممیزی، به بروکراسی، به کنکور، به هر چیزی که آرامش او را بر هم می‌زند، به همه چیز اعتراض دارد. ما یک روایت یا داستان رسمی و حاکمیتی داریم، یک روایت یا داستانی که هنرمند و یا مردم در عالم واقعیت با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند؛ این دو با هم بسیار متفاوت است. هنرمند مستقل روایت‌کننده‌ی داستان جامعه‌ای است که می‌بیند و در آن زندگی می‌کند.
حسینی علی‌آباد: پس شاید به همین دلیل است که ما در آثار هنری هنرمندان جوان امروز ایران، شاهد مفاهیمِ متفاوتی هستیم؟
رفیعیان اصفهانی: بله، دقیقاً. در آثار هنرمندان جوانِ مستقل، اِلمان‌هایی مثل آزادی، صلح، بدن انسان، جنسیت، فراموشی، سکوت، تنهایی، آرامش، فروپاشی، پیچیدگی و بسیاری دیگر از این نوع، روایت‌گر جهان آنهاست که لمس می‌کنند و می‌بینند.
حسینی علی‌آباد: شما از آزادی صحبت می‌کنید. به طور مشخص آزادی را چطور تعریف می‌کنید؟ چون این مفهوم همواره ـ به خصوص در کشور ما ـ حساسیت‌برانگیز بوده است.
رفیعیان اصفهانی: متأسفانه هنرمندان وقتی از آزادی در هنر صحبت می‌کنند، بسیاری از افراد کوته‌بین و کوته‌فکر، گمان می‌کنند منظور آنها بی‌قید و بند بودن، لاابالی بودن یا فقدان چارچوب یا براندازی است؛ در حالی که این برداشت کاملاً سطحی است. من آزادی را، حق تجربه کردن، انتقاد سازنده‌کردن و بیان‌کردن می‌دانم. یعنی هنرمند بتواند ببیند، فکر کند، متفاوت نگاه کند، و تجربه‌اش را بدون ترس از حذف، محدودیت یا تحریف در قالب فعالیت هنریش، به جهان ارائه کند. آزادیِ هنری یعنی حق طرح پرسش؛ این موضوع به معنی بی‌قید و بند بودن نیست.
حسینی علی‌آباد: پس می‌توان گفت که آزادی یعنی نیروی آگاهی جامعه؟
رفیعیان اصفهانی: تا جایی که دانش من کمک می‌کند، وقتی آزادی در هنر وجود دارد، هنر تبدیل می‌شود به آینه‌ی تمام عیارِ رفتار، اَعمال و تفکرات یک جامعه؛ و بله، می‌تواند منتهی شود به نیروی آگاهی. اما وقتی این حق آزادی گرفته شود، هنر تبدیل به یک عنصر تزئینی، بی‌خاصیت و بدون هیچ عمق و روحی می‌شود؛ شاید به همین دلیل است که می‌توان گفت که حذف آزادی از هنر، حذف روح هنر است.
حسینی علی‌آباد: برخی نهادها و ساختارهای رسمی معمولاً از هنر انتقادی یا اعتراضی استقبال نمی‌کنند. در نگاه شما، آیا این تعارض قابل گفتوگو و اصلاح است؟
رفیعیان اصفهانی: بله، این تعارض همواره بوده و خواهد بود و طبیعی است. هنر ذاتاً پرسش‌گر است؛ قدرت یا حاکمیت هم ذاتاً جایگاه تثبیت، قانون‌گذاری و کنترل دارد. هنر در هر موردی می‌پرسد: «چرا این‌گونه؟»؛ حاکمیت پاسخ می‌دهد: «برای اینکه قانون است، باید تابع باشید تا بتوانم زندگی خوبی برایتان بسازم». این کشمکش بین این دو همیشه بوده و همیشه خواهد بود. به نظرم کاملاً قابل گفتگو، تأمل و تعامل و حتی اصلاح است؛ به شرط اینکه به هنر و هنرمند به‌عنوانِ خطر امنیتی و مزاحم نگاه نشود. هنر و هنرمند اگر نقد می‌کند، به معنی تخریب نیست؛ اتفاقاً هنر نقد می‌کند برای ترمیم جامعه. جامعه‌ای که نقد نشود و نقاد نداشته باشد، نخست زیبایی‌اش را از دست می‌دهد، بعد اخلاقش را، و به احتمال، توانایی‌اش برای بقا را.
حسینی علی‌آباد: پس شما اعتقاد دارید که با گفتوگو می‌توان بسیاری از مشکلات و تعارضات حوزه‌ی فرهنگ و هنر را برطرف کرد؟
رفیعیان اصفهانی: به گمانم، بله. این گفتوگو باید شکل بگیرد؛ و اگر بناست آینده فرهنگی و هنری ایران آرام، پویا و عادلانه باشد، ناگزیر باید این گفتوگو را جدی بگیریم. فکر می‌کنم اتفاقات خوبی می‌اُفتد و معتقدم حمایت از هنر انتقادی، یعنی حمایت از سلامت اجتماعی.
حسینی علی‌آباد: فکر می‌کنید کدام سمت باید پیش قدم شود؟ هنر و هنرمند یا حاکمیت؟
رفیعیان اصفهانی: بدون شک از سوی نهاد قدرت و حاکمیت باید شروع شود. حاکمیت خوب می‌داند چه اقداماتی باید انجام دهد.
حسینی علی‌آباد: اشاره کردید که دانش‌آموخته اقتصاد هستید، بگذارید کمی فضای بحث را به سمت اقتصاد هنر ببریم. آیا اقتصاد هنر، بازار کار هنرمندان و چالش‌های مالی و ساختاری آن، باید از دغدغه‌های حاکمیت باشد یا خیر؟
رفیعیان اصفهانی: هنرمندان قشر بسیار آسیب‌پذیری هستند، اکثر آنها به جز هنر، کار دیگری نمی‌دانند؛ پس بدیهی است که باید از دغدغه‌های حاکمیت باشد. فرهنگ و هنر شالوده‌ی اصلی یک ملت را تشکیل می‌دهد. هنرمندی که تأمین باشد، می‌تواند خلق کند و برعکس. من در یک مقاله علمی و پژوهشی که در حال انتشار است نشان داده‌ام که رابطه نوآوری و خلاقیت با اقتصاد چگونه است و اقتصادِ بیمار چگونه می‌تواند بر روی خلاقیت یک جامعه تأثیر منفی بگذارد.
حسینی علی‌آباد: بسیاری از فعالان هنر در ایران می‌گویند که مشکل اصلی نه استعداد، بلکه بی‌ثباتی اقتصادی و نبود زنجیره حمایت مالی است. نظر شما چیست؟
رفیعیان اصفهانی: کاملاً درست است. ما هنرمندانی داریم که سطح مهارت و خلاقیتشان جهانی است، اما نمی‌توانند زندگی خود را از طریق هنر تامین کنند. این وضعیت دلایل بسیاری دارد، ولی نبود ساختار اقتصادی پایدار و عدم حمایت‌های دولتی و سلیقه‌ای از مهم‌ترین عوامل هستند.
حسینی علی‌آباد: در این مورد می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
رفیعیان اصفهانی: ببینید در کشور ما، بازار هنر به‌طور کامل شکل نگرفته است. یعنی هنرمند نمی‌داند محصولش را چگونه عرضه کند، چگونه حق مالکیت فکری‌اش حفظ شود و چگونه به مخاطب برسد، کجا کنسرت بگذارد که دچار مشکل و دست‌خوش هجمه و یا فشار و بسیاری مسائل دیگر نشود. در اقتصاد هنر ایران، هر فروش یا اجرا، اتفاقی و کوتاه‌مدت است، نه بخشی از یک زنجیره پایدار. برای مثال، هنرمند نقاش یا عکاس به طور دائم مشتری ندارد، چه‌شود که اثری را بفروشد. گاهی هزینه‌های تولید اثر بسیار بیشتر از مبلغی است که عایدش می‌شود، ولی نیاز مالی باعث فروش می‌شود. دولت‌ها هرچند قدم‌هایی برداشته‌اند، ولی خیلی موفق عمل نکرده است. در زمینه‌ی معافیت مالیاتی و یا کمک‌های فرهنگی هم، روند قابل پیش‌بینی نیست یا بسیار محدود و ناچیز است. وقتی هنرمند نمی‌داند سال بعد چه منابعی دارد، سرمایه‌گذاری روی آثار بلندمدت، پژوهش و نوآوری دشوار می‌شود؛ خوب این‌ها همه فشار است!
حسینی علی‌آباد: بسیاری معتقدند بازار هنر در ایران هنوز خام است و هنرمند را به حاشیه می‌راند. در این مورد نظرتان چیست؟
رفیعیان اصفهانی: بازار هنر در ایران بیشتر شبیه یک بازار غیررسمی و جزیره‌ای است. نکته دیگر اینکه وقتی بازار شفاف و ساختارمند نباشد، هنرمند مجبور می‌شود به پروژه‌های کوتاه‌مدت و موقت متکی شود، یا کارهایش را مطابق سلیقه حاکم بر مصرف‌کننده تولید کند، و در نهایت، خلاقیت و استقلال خود را محدود کند. این وضعیت باعث می‌شود که آثار اصیل، فاخر و جسورانه کمتر تولید شود.
حسینی علی‌آباد: به نظر شما راه‌حل چیست؟ چگونه می‌توان اقتصاد هنر را به مسیر پایدار رساند؟
رفیعیان اصفهانی: به‌نظر من، هر هنرمند، مربی، گالری، آموزشگاه و ناشر باید بخشی از یک زنجیره منسجم باشد؛ از تولید تا عرضه، تولید تا مصرف، همه باید ساختار یافته عمل کنن؛ باید منسجم کار کنند. نکته دیگر این است که هنرمند، باید بداند چگونه محصول خود را ارزش‌گذاری، معرفی و عرضه کند. حاکمیت هم حمایت هدفمند اقتصادی داشته باشد. نه کمک‌های تصادفی و ناچیز، بلکه حمایت‌هایی که بیمه و تامین اجتماعی هنرمندان را پوشش دهد، معافیت مالیاتی بلندمدت و شفاف در نظر بگیرد یا سرمایه‌گذاری برای تولید آثار بزرگ و پژوهشی فراهم کند. امسال از یکی از کارمندان با سابقه اداره کل فرهنگ استان اصفهان شنیدم که بودجه‌ی تحقیقاتی این اداره برای یک‌سال فقط ۳۳ میلیون تومان بوده است، که مشمول ۱۰ درصد مالیات هم می‌شود؛ با این بودجه چه می‌توان کرد؟!!
حسینی علی‌آباد: با این نگاه، وضعیت آموزشگاه‌ها و مؤسسات فرهنگی بخش خصوصی در حمایت از هنرمندان چقدر مؤثر است؟
رفیعیان اصفهانی: مشکلات بخش خصوصی در این مجال نمی‌گنجد؛ زیاد است. اما، آنها می‌توانند پل‌های انتقال هنر به جامعه و بازار باشند؛ متأسفانه قوانین و مقررات اداری، آنها را محدود کرده، فرآیندهای مالی و مالیاتی، پیچیده و غیرشفاف است، و اغلب با تغییر مدیران حمایت‌ها کوتاه‌مدت و با معیارهای سلیقه‌ای ارائه می‌شود. بسیاری از مدیران ارشد، سواد هنری کمی دارند. در چنین شرایطی، حتی بهترین آموزشگاه‌ها هم نمی‌توانند جایگاه واقعی هنر را تثبیت کنند و هنرمند را در بلندمدت حمایت کنند. در عمل، بسیاری از استعدادها از کشور خارج می‌شوند یا به مسیرهای غیرهنری می‌روند تا زندگی‌شان را تامین کنند.
حسینی علی‌آباد: با توجه به این چالش‌ها، آینده اقتصاد هنر را چگونه می‌بینید؟
رفیعیان اصفهانی: اگر اصلاحات ساختاری عمیق و پایدار رخ ندهد، آینده چندان روشن نیست. نسلِ جدیدِ هنرمندانِ جوان، آگاه و پرسش‌گرند. تجربه و تحقیقات جهانی هم نشان داده که وقتی زنجیره ارزش، سیاست‌گذاری پایدار و سواد اقتصادی با هم ترکیب شود، هنر می‌تواند به موتور خلاقیت و توسعه اجتماعی تبدیل شود.
حسینی علی‌آباد: به عنوان سوال پایانی، با توجه به این وضعیت، شما برای نسل جدید هنرمندان ایرانی چه توصیه‌ای دارید؟
رفیعیان اصفهانی: نسل جدید باید هم خلاق باشد، هم فعال اجتماعی، هم مسلط به مهارت‌های اقتصادی و مدیریتی. باید پرسشگری و خلاقیت را فراموش نکند و تحصیل و سواد چندبعدی را در دستور زندگی خودش قرار دهد؛ امروزه سواد فرهنگی و اقتصادی ضروری است. در نهایت هم سعی کنند که با یکدیگر همکاری داشته باشند و زنجیره ارزش‌گذاری پدید آورند. هنرمند جوان باید از رفتارهای بد گذشتگان درس بگیرد؛ باید تمرین کند که در همه‌ی ابعاد زندگی اخلاق حرفه‌ای را سرلوحه قرار داده و اعتماد جامعه به هنرمندان را افزایش دهد.
